自由空間

１世代型エスハイ向け　トラブル掲示板

　Since 2001～　


	新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃検索 ┃設定 ┃ホーム ┃掲示板メイン ┃この掲示板Top

56 / 218 ﾂﾘｰ

←次へ　｜　前へ→

▼

CVT逝っちゃいました TSUBO 08/9/3(水) 2:47

Re:CVT逝っちゃいました ｎｏｂ 08/9/3(水) 15:29

Re:CVT逝っちゃいました ＴＳＵＢＯ 08/9/4(木) 0:12

CVTオイル交換が定期的に必要？ かず＠きたきゅう 08/9/4(木) 9:43

Re:CVTオイル交換が定期的に必要？ ＴＳＵＢＯ 08/9/4(木) 11:17

Re:CVTオイル交換が定期的に必要？ S 08/9/6(土) 19:34

Re:CVTオイル交換が定期的に必要？ ＴＳＵＢＯ 08/9/7(日) 0:34

Re:CVTオイル交換が定期的に必要？ M2 08/9/17(水) 12:24

Re:CVTオイル交換が定期的に必要？ HAMA 08/9/15(月) 23:08

大変失礼しました。 HAMA 08/9/15(月) 23:26

Re:お客様相談室対応 ＴＳＵＢＯ 08/9/7(日) 0:02

Re:お客様相談室対応 かず＠きたきゅう 08/9/7(日) 1:35

販売店対応 TSUBO 08/9/10(水) 23:57

退院してきました TSUBO 08/10/13(月) 15:26

Re:退院してきました yokomine 11/11/5(土) 1:04

Re:退院してきました yokomine 11/11/5(土) 21:44

退院してきました yokomine 11/12/18(日) 21:07

退院から2000km無事 yokomine 12/2/12(日) 14:48

140875km yokomine 12/2/15(水) 0:57

同世代のアルハイはCVT闇交換 リコール隠し 09/5/14(木) 10:37

Re:同世代のアルハイはCVT闇交換 新参者 09/6/7(日) 21:47


	CVT逝っちゃいました

TSUBO - 08/9/3(水) 2:47 -


	引用なし

	パスワード

７月に３回目の車検を通しタイヤも新品へ、あと３年は乗るぞ！！と思っていた矢先の出来事。
６月ぐらいから高速でのクルーズコントロール使用時、惰性走行からエンジンＯＮへの切り替えが以前よりギクシャクするなぁと思っていました。
７年、９万５千キロだから経年変化で仕方ないかと思っていましたがこれが前徴だったようです。
8/31、発進時モーターのみ駆動からエンジン駆動参加時に大きな振動とともに加速するようになり、４０～５０キロで惰性走行からアクセルＯＮすると、エンジン回転のみ上昇、しばらくしていきなりドンとつながり加速という症状がでました。
Ｄへ相談。やはりＣＶＴ，Ａssy交換だそうで工賃こみで５８万円なり…
保障がつくしは７月末で切れており全額自費。
あと一ヶ月早く壊れてほしかった。
自分の感覚を信じて６月にＤへ相談すべきだった。
もっと乗ってから壊れるものが多いと思っていた。
７年間で得するほど乗らない人はハイブリッドは乗るべきではないと思った。修理代が高いシロモノだから。
１０年使えば初期投資が高くとも、一般ピープルには最終的にお徳になると信じていたが夢であった。やはり金持ちの買う車だったか？
とても楽しい乗り物ではあるが、６０万近い修理代を払っても次はどこが壊れるのか急に不安になって乗り続ける気がうせた（次はメインバッテリーかな…）。
形あるものいつかは壊れる。これが分かっていてもなんだか孵に落ちない。
たったの一ヶ月ちがいで修理代無料と全額自費の差。
車検したばかりでなんで壊れるの？
タイヤも新品、飛び石でひびが入ったフロントガラスも治した。
壊れると分かっていれば何もせず新車を買った。
馬鹿みたい。
確かに７年間楽しかった。スキーにキャンプ、旅行とフルに使った。
家族や友人との思い出づくりに一役買っていた。
新型車種を買うことは人柱だとは思っていたが、タイミングがねぇ…
終わりよければすべてよしとはいかない結末になりそうで悲しいです。


	Re:CVT逝っちゃいました

ｎｏｂ - 08/9/3(水) 15:29 -


	引用なし

	パスワード

TSUBOさんこんにちは。
ほんとうに残念です。
形あるものいつかは壊れるのですが、お気持ち心からお察しいたします。
TSUBOさんの気持ちの入った書き込みからエスハイに対する思いがひしひしと感じ取れます。
修理されるのか、乗り換えるのかは御検討中とは思いますが、どうか気を落とさずに・・・・・。
私も、６年１０万Ｋｍとなり、来年秋には保証がつくしも切れます。
今まで掛け金以上の修理もして、うるさいオヤジですがまだまだＤには通います。

では


	Re:CVT逝っちゃいました

ＴＳＵＢＯ - 08/9/4(木) 0:12 -


	引用なし

	パスワード

nobさんこんばんわ、ＴＳＵＢＯです。
レスありがとうございます。
今日はＤより買取価格の提示がありました。１７万だそうです！？
車検代ぐらいの値段、新品のタイヤ代いれたら…
なんだかあいつがかわいそうになってきました。
新車購入時の諸費用程度の車…僕には大切なものでも他人から見たらゴミ同然だな。
治してメインバッテリー逝くまで乗ってやりたいという気持ちが湧き上がってきました。
家族がなんと言うか…

明日はトヨタのお客様センターにクレームＴＥＬしてみようと思います。
ブラックボックス化されている部品の保障期間は走行実験による耐久性の結果を元に保障距離を出してほしいと言うこと（整備士が見れない場所なんだから当然でしょ）。
問題部品は本社にて原因究明を行っているかと言うこと。
僕と同じぐらいの走行距離でどの程度ＣＶＴトラブルが出ているか把握しているかどうかということ。
以上の３点です。

ではおやすみなさい。


	CVTオイル交換が定期的に必要？

かず＠きたきゅう - 08/9/4(木) 9:43 -


	引用なし

	パスワード

▼ＴＳＵＢＯさん：こんにちは

この度はお気の毒です。
お客様相談センターでの対応で少しでも修理代が安くなるようよい結果になるといいですね。

>治してメインバッテリー逝くまで乗ってやりたいという気持ちが湧き上がってきました。

大事にしてきた車ですから、日々いろいろな思いがこみ上げてくるお気持ち察します。
メインバッテリはここの過去のログにも確か報告があったと思いますが、リビルド品と新品とで価格が異なるようですが、10～20万円なのでハイブリッド車を長く乗り続ける以上は必要経費だと感じます。
h ttp://www.nrs-net.co.jp/~nrs110/estima/c-board354-1/c-board.cgi?cmd=one;no=697;id=

また、CVTオイル？交換が定期的に必要なのかもしれないですね。
ガソリン車とハイブリッド車で違いはあるかもしれませんが。
h ttp://www15.ocn.ne.jp/~k-cvt/cvt_road.html

今度の点検で変えてもらおうかな。。。

では


	Re:CVTオイル交換が定期的に必要？

ＴＳＵＢＯ - 08/9/4(木) 11:17 -


	引用なし

	パスワード

かず＠きたきゅうさん今日は。ＴＳＵＢＯです。
ＣＶＴオイルの件ですが、僕も車検ごとに交換を要求していますが、毎回断られます。
また今回の件でＣＶＴオイルの状態を聞いたところ、鉄粉その他の不純物はなく、オイル交換をしていれば長持ちしたわけでもなく、今回の不良箇所の早期発見につながるわけでもないようです。不良箇所はプーリーやベルト以外の部分であるとＤ側は考えています。
その場所は整備士が点検のできる場所ではないそうで、部品がハズレだったようですね。
整備のできない、予防のできない箇所の保障ってどうなんでしょう。１０万キロ持たないエコカーってどうなんでしょう。そんなことを考えさせられる一件です。

メインバッテリー、リビルドなんかで安くなっているので、ＣＶＴ治すならあと２回ぐらい車検通したいですが、家族がねぇ

結婚していると融通きかないので今後はまだ分かりません。

情報ありがとうございました。


	Re:CVTオイル交換が定期的に必要？

S - 08/9/6(土) 19:34 -


	引用なし

	パスワード

>ＣＶＴオイルの件ですが、僕も車検ごとに交換を要求していますが、毎回断られます。

上記のようなディーラー、時々話を聞きますね。
ハイブリッド車には深入りしたくない、ということでしょうか？
私のディーラーは、前回の車検時にフツーに交換してくれました。

客相にこの件も合わせて相談してはどうでしょう？
今回も故障個所の特定等をしたくないので、全交換の見積もりを提示しているのかも
しれませんね。


	Re:お客様相談室対応

ＴＳＵＢＯ - 08/9/7(日) 0:02 -


	引用なし

	パスワード

客相にＴＥＬしました。
今回のいきさつをはなし、意見と質問を伝えました。

１：整備士が点検したり修理できない場所が他の交換可能部品と同じ保障期間であるのはおかしいと言うこと（故障予防ができない）。

２：長く乗って同型ガソリン車との差額をペイするハイブリット車の修理費が著しく高いのは、今後のハイブリット車購入をためらわせる一因となるので対応を考えてほしい（assyではなく単品交換を可能としたり、リビルド品を増やす）。

３：ハイブリット車購入を検討している客に対し、修理金額や、年間走行距離から購入に対して注意を促してほしい（携帯電話のプラン相談のように）。

４：メーカーは今回のようなＣＶＴを交換しなければならないアクシデントがどのぐらいの年式や走行距離で発生しているか把握をしているか？

これに対し客相担当者は

１Ａ：トヨタ自動車では５年１０万キロの保障を設けておりメーカーの保障を超えた対応は致しかねます。相談者の意見を販売会社本社へ連絡し、販売店を通じての対応を致します。

２．３Ａ：ご意見として承ります。

４Ａ：ここではまったく分かりません。少なくとも私（客相担当者）が担当したものには、お客様の走行距離にてＣＶＴ交換を伴う修理に対しての相談は承ったことはございません。

といった返答でした。

問題は販売店に丸投げでした。
メーカーが作りっぱなしに近い対応をしていることが伺える返答でした。
世界のＴＯＹＯＴＡですが、結局はユーザーと販売店に泣いてもらおう的な結末が予想されます。
生産現場では下請けに泣いてもらい、販売では販売会社とユーザーに泣いてもらい…
現代日本の構図そのものですね。


	Re:CVTオイル交換が定期的に必要？

ＴＳＵＢＯ - 08/9/7(日) 0:34 -


	引用なし

	パスワード

Ｓさんここんばんわ。ＴＳＵＢＯです。レスありがとうございます。

やはりＤごとに対応は違うのですね。と言うか整備士ごとかも？

以前はやってくれたことが今回はＮＧなんてこともあります（他のＤですが）。

うちの嫁さんのラウムを買ったＤなどは『必要ないです』と一言で終わる整備士もいれば、ものすごく丁寧に、時には実際に車の下に入ってものを見せながら交換の必要がないことを説明してくれる整備士もいます。だから整備士しだいかな？なんて思うことがあります。

Ｄ（今回の担当サービスアドバイザー）の故障箇所の説明は分かりやすく納得ができるものでした。そのＤで一番信頼できる整備士でしたから。（残念なのは現場から離れちゃったんだよね。トヨタはある程度年齢がくると整備士やめないといけないからね）
ばらしてはいないけど自分も説明により予想のつく場所です。ただメーカー自体が今回の故障箇所に対しての原因究明に積極的ではないため（お客様相談室対応スレッド参照）販売会社もＤも手出しできずマニュアルどおりの対応となっているのではないでしょうか。

客相相談後の販売会社の対応スレッド、近々立てます。
では


	Re:お客様相談室対応

かず＠きたきゅう - 08/9/7(日) 1:35 -


	引用なし

	パスワード

▼ＴＳＵＢＯさん：こんにちは

マニュアル通りの答え方ですかね？

h ttp://www.nrs-net.co.jp/~nrs110/estima/bbs-c/c-board.cgi?cmd=one;no=293;id=103

このスレのようにいろいろと交渉してみる？まあ原因が特定できているのでこれ以上はどうしようもないかもしれませんが。。。

販売店として何らかの回答を期待したいですね。

では


	販売店対応

TSUBO - 08/9/10(水) 23:57 -


	引用なし

	パスワード

今日、Ｄより今回の件についてＴＥＬありました。

今回はすべての判断をＤが行うということを販売店本社より指示を受けたと言うこと。
上層部との話し合いにより２５万円ユーザー負担にて修理でどうか？
との回答に

『それでお願いします』と返事をしました。

僕の今回の件についての本心は、トヨタというメーカーに修理代全額持ってもらうのが本当だと思っています。修理のできない、点検のできないブラックボックスが点検、修理可能な、または距離による交換指定品と同じ扱いと言うのが理解できないからです。

しかしトヨタは５年１０万キロの保障期間を過ぎたものに関しては一律に有償修理を主徴、また今後の対応については販売店にまかせるといったもので販売店とユーザーに問題の丸投げを行いました。

よって僕は販売店とユーザーが修理代を1/2づつ払うのが妥当と考えていました。

実はこの回答をもらう数日前に販売店のマネージャーより
『修理代のうち工賃（約１１万）をサービスさせていただき、部品代の約４７万の負担をお願いできないか？』との話がありました。
販売店としても良く考えて持ってきた話だと思いましたが実際４７万は大きい。

『２０万円台なら修理します。』と伝え、同時に僕の考え、販売店、セールス、サービスに不満はないことも伝えました。
マネージャーや担当セールスも僕の考えに理解を示し、今後の課題としてトヨタ本体に意見を伝えることを約束していただきました。

そうしたところ上記のような回答がありました。

上層部の判断にはそこの販売店での貢献度？が加味されるようで、以前からの客かどうか、購入は？点検は？車検は？と言うような部分がクリアされれば法外な要求
でないかぎりある程度通るようです。

僕はエスハイの購入、点検、車検をずっとそのＤで行っており、また家族全体で考えると、他市同系列Ｄでの購入も入れれば４０年近く同じ販売チャンネルの車が我家に１台はありました。
そんな状況なのでこちらの要求をのんでいただけたのかなぁと思っています。

そんなこんなで僕はエスハイユーザーをやめなくてすみました。
でも今後のことを考えさせられる一件でもありました。
ずっと乗り続けるためには？本当にエコノミー？トヨタという会社とは？
またひとつ大人（オヤジ？）になった気分です。

このツリーを見ていただき僕に御気使いくださった皆様、ありがとうございました。

明日、部品の注文を行うようですが在庫が無いようで…
退院してきましたらまたご報告いたします。


	Re:CVTオイル交換が定期的に必要？

HAMA - 08/9/15(月) 23:08 -


	引用なし

	パスワード

▼ＴＳＵＢＯさん：
>かず＠きたきゅうさん今日は。ＴＳＵＢＯです。
>ＣＶＴオイルの件ですが、僕も車検ごとに交換を要求していますが、毎回断られます。
>また今回の件でＣＶＴオイルの状態を聞いたところ、鉄粉その他の不純物はなく、オイル交換をしていれば長持ちしたわけでもなく、今回の不良箇所の早期発見につながるわけでもないようです。不良箇所はプーリーやベルト以外の部分であるとＤ側は考えています。
>その場所は整備士が点検のできる場所ではないそうで、部品がハズレだったようですね。
>整備のできない、予防のできない箇所の保障ってどうなんでしょう。１０万キロ持たないエコカーってどうなんでしょう。そんなことを考えさせられる一件です。
>
>メインバッテリー、リビルドなんかで安くなっているので、ＣＶＴ治すならあと２回ぐらい車検通したいですが、家族がねぇ
>
>結婚していると融通きかないので今後はまだ分かりません。
>
>情報ありがとうございました。


	大変失礼しました。

HAMA - 08/9/15(月) 23:26 -


	引用なし

	パスワード

　先ほどの投稿は、キーボードのタッチミスです。みなさんごめんなさい。

　今さらどうでもいいかもしれませんが、私も２回目の車検でＣＶＴオイルの
交換をしました。Ｄは普通に了解してくれましたが、今までにやったことが
ないらしく、オイルの量を３リッターくらいで見積もりしてくれました。
　たぶん普通のＡＴフルードがそれくらいの量なのでしょう。

　ところが交換してみたら７リッターちょっともあって、Ｄさんも、見積もり
しちゃったので、見積もりどおりの金額でいいって言ってくれました。
　ラッキーといえばラッキーですが、少し気の毒でした。

　効果といえば・・・もともと変速ショックとかないのでよくわかりません。
　でも交換しないよりは気分的にはいいです。


	Re:CVTオイル交換が定期的に必要？

M2 - 08/9/17(水) 12:24 -


	引用なし

	パスワード

皆さん　ＣＶＴオイルをディーラーが、心地よく交換してくれないことに不満や不信感を持っていらっしゃるようですね。　私は、ＣＶＴオイルに限らず、ＡＴフルードは、交換しない主義です。　頑なに交換を断るディーラがあると言うことは、やはりそれなりの理由があると思います。　私が交換しない理由は、ゴミの混入を心配しています。　エンジンと比較して変速機は、超精密に出来ています。交換時に僅かなゴミが混入することでも、大事になりかねないのではと思っています。　新しい空気の混入も、良いことではないと思っています。機械が複雑であれば、気泡が入っても抜けないですから。
　あくまでも、ここに書いたことは、私の独断と偏見です。あしからず

▼ＴＳＵＢＯさん：
>Ｓさんここんばんわ。ＴＳＵＢＯです。レスありがとうございます。
>
>やはりＤごとに対応は違うのですね。と言うか整備士ごとかも？
>
>以前はやってくれたことが今回はＮＧなんてこともあります（他のＤですが）。
>
>うちの嫁さんのラウムを買ったＤなどは『必要ないです』と一言で終わる整備士もいれば、ものすごく丁寧に、時には実際に車の下に入ってものを見せながら交換の必要がないことを説明してくれる整備士もいます。だから整備士しだいかな？なんて思うことがあります。
>
>Ｄ（今回の担当サービスアドバイザー）の故障箇所の説明は分かりやすく納得ができるものでした。そのＤで一番信頼できる整備士でしたから。（残念なのは現場から離れちゃったんだよね。トヨタはある程度年齢がくると整備士やめないといけないからね）
>ばらしてはいないけど自分も説明により予想のつく場所です。ただメーカー自体が今回の故障箇所に対しての原因究明に積極的ではないため（お客様相談室対応スレッド参照）販売会社もＤも手出しできずマニュアルどおりの対応となっているのではないでしょうか。
>
>客相相談後の販売会社の対応スレッド、近々立てます。
>では


	退院してきました

TSUBO - 08/10/13(月) 15:26 -


	引用なし

	パスワード

１０月１１日に退院してきました。
すっかりもとどおりです。
って言うか実は９月２６日に一度退院してきてました。
でも不具合があって１０月７日に再入院してたんです。
いきさつは
９月２４日午前、退院できるとＤより連絡あるも午後にステアリングが異常に重いのでもう一度確認させてくださいと連絡はいりました。
２６日、問題解消したということで車を受け取りにＤへ。
問題点は、ＣＶＴを交換する際、パワステユニットも同時に交換となるため、パワステのオイルラインにエアーが混入し、ステアリング操作に影響が出たとのこと。エアー抜きにはかなり時間がかかったと言うことでした。
２、３日様子を見てくださいということで車を受け取って帰路に着きました。
帰ってきた車で感じたことは、右と左でステアリングの戻り方が違い、左はセンターに戻ってこないため、左折後に自分でセンターに戻してやる動作が必要でした。
また小さなコーナーの連続した山道では、ステアリングを４５度から９０度きる間にステアリングから伝わる力が『スカッ』と抜けるような感じがありました。

ステアリングが戻らない現象は以前にも出たことがありました。サービスキャンペーンにてＣＶＴをおろした後です。
そのことをＤへ伝え、１０月７日に再入院となりました。
Ｄはもう一度パワステのエアー抜きと、現象の再確認をしたそうで、その後４輪ホイールアライメント調整を行ったとのこと。
パワステラインのエアーはほんの微量であったがエアーが出たそうです。
アライメントは、基準値内ではありましたがより調整を行ったようです。
その結果すっかりもとどおりのハンドリングとなって帰ってきました。
メカニックいわく、
『出ていた現象は、パワステ系では出ない現象でしたが念のためエアー抜きをしました。ＣＶＴをおろしてもアライメントはほとんど変わりはないはずですが、組み付けが以前とまったく同じとはいかないためアライメント調整を行ってみました。』とのことです。

無事戻ってきてくれたエスハイ、これからも大事に乗りたいと思います。

またこれはＣＶＴの動作不良の一旦ではなかったか？と思われる現象が今回のＣＶＴ交換で分かりました。

僕の車はＢレンジによるエンジンブレーキ後、Ｄレンジへ戻した場合、よく動力が伝わらない現象がおきました。現在それがまったく出ません。当時は、ＢからＤへ入れ加速をすると車が急な動作をしたと判断してわざとそうしてるのかと思っていましたが、どうも違ったようです。

また今回の故障が起きる半年ほど前、エンジンをかけたとたん、ものすごい振動が起き（ステアリングや車体がブルブル震えるほど）そのままＤへ行こうと走行、５キロほど走ったところで振動がやみました。Ｄへついたころにはまったく症状はなく、再始動するも現象はおきず、ログも残っていませんでした。そのため様子見ということでなにもせず帰宅したと言うことがありました。

皆さんも何かおかしいと思ったことは早めにＤへ相談することをおすすめします。
今回の僕のようになる前に。


	同世代のアルハイはCVT闇交換

リコール隠し - 09/5/14(木) 10:37 -


	引用なし

	パスワード

今は亡きアルファード系のサイトでもCVT故障・全交換は話題になってて、
理由も告げられずにﾎｲﾎｲと交換されたと話題になってました。

同じ箇所ばかりが故障を連発してるなら、
構造上の欠陥です。
リコールにすべき件です。
文句も言わず黙って修理代を払うなんてとんでもない。
通報しましょう。
国土交通省　0120744960


	Re:同世代のアルハイはCVT闇交換

新参者 - 09/6/7(日) 21:47 -


	引用なし

	パスワード

国土交通省への連絡も必要ですが、ＴＭＣを相手にした集団訴訟を起こすと良いと思います。


	Re:退院してきました

yokomine - 11/11/5(土) 1:04 -


	引用なし

	パスワード

TSUBOさん　みなさん
こん○○は
yokomineと申します

一世代MC後7年と２ヶ月で、13万8,000Kmを超えたところです。
３回目の車検を終えて約2カ月のところで
ミッション交換必要と診断されました。
まだ自走できますが、68万円の請求が来ました。
まだ保留の状態です。

可能であれば
TSUBOさんが交渉した販売店名（カローラ店orトヨタ店）を教えていただけないでしょうか。
無理であれば、都道府県名を教えていただけないでしょうか。

勝手なお願いですみません。
よろしくお願いします。


	Re:退院してきました

yokomine

- 11/11/5(土) 21:44 -


	引用なし

	パスワード

TSUBOさん
yokomineです

すみません
連絡先をお知らせしていませんでした。
今度こそ、表示できていると思います
よろしくお願いします


	退院してきました

yokomine

- 11/12/18(日) 21:07 -


	引用なし

	パスワード

みなさま
書き込みしてから、何の報告をしておらず、すみません。
CVT（ミッション）交換を決断し、10月末に入院させました。
そして、12月17日退院しました。
中古のCVTを探してもらったりしていたので、
時間がかかってしまいました。
結局は、新品の物に交換してもらいました。

販売店さんからは、途中何度となく、
交換作業の進行状況などを連絡いただきました。
ユーザーに親身になってくれました。
この店から、エスハイを買って良かったなあと改めて感じました。

7年2ヵ月で、13万8000kmで、乗り換えを迫られる故障。
しかし、もっとエスハイを乗り続けたいという思いでの決断でした。

この決断に、後悔していません。
これからもエスハイを大事に乗り続けます。

みなさま、今後もよろしくお願いします。


	退院から2000km無事

yokomine

- 12/2/12(日) 14:48 -


	引用なし

	パスワード

先日、14000km突破しました。
今のところ順調です。
「カリカリ」という音はまったくしません。
ずっと、このまま故障しないことをのぞむばかりです。


	140875km

yokomine

- 12/2/15(水) 0:57 -


	引用なし

	パスワード

これまで順調だったのですが
17:30頃(約14万875km走行)
出発したばかりで、アクセルを踏んでも空ぶかしになるような現象が起きてしまいました。
全く進まない状況ではなく、「ブーン、ブーン」と音がしながらも少しは進む状態でした。
約５秒後には、正常に戻り、外出先より戻ってきました。
またもや、ミッションの故障の前兆なのでしょうか？
どなたか、ご教授願います。


	新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃一覧 ┃トピック ┃検索 ┃設定 ┃ホーム ┃掲示板メイン ┃この掲示板Top

56 / 218 ﾂﾘｰ

←次へ　｜　前へ→

ページ：

┃

記事番号：

(SS)C-BOARD v3.8