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２世代型エスハイ向け　初期不良、トラブル掲示板

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スリップによる回生解除現象！ アベンツ 06/10/17(火) 19:26

Re:スリップによる回生解除現象！ せいちさ 06/10/18(水) 23:27

Re:スリップによる回生解除現象！ せーの 06/10/19(木) 20:04

Re:スリップによる回生解除現象！ せいちさ 06/10/20(金) 23:46

プリウスはブレーキの踏み直しでは回生復帰しません 白のEPV 06/10/21(土) 0:24

Re:プリウスはブレーキの踏み直しでは回生復帰しませ... せーの 06/10/22(日) 21:03

Re:スリップによる回生解除現象！ せーの 06/10/22(日) 21:32

半ハイブリッドは空しくガソリンと電気を浪費するのみ 白のEPV 06/10/23(月) 15:29

Re:半ハイブリッドは空しくガソリンと電気を浪費する... せーの 06/10/23(月) 19:49

Re:半ハイブリッドは空しくガソリンと電気を浪費する... 白のEPV 06/10/24(火) 0:13

現実には無理だと思うけど、例外もある？ アベンツ 06/11/19(日) 15:21

Re:現実には無理だと思うけど、例外もある？ せいちさ 06/11/20(月) 22:16

Re:現実には無理だと思うけど、例外もある？ アベンツ 06/11/20(月) 23:52

Re:現実には無理だと思うけど、例外もある？ せいちさ 06/11/21(火) 23:19

Re:現実には無理だと思うけど、例外もある？ アベンツ 06/11/24(金) 0:06

Re:スリップによる回生解除現象！ アベンツ 06/10/21(土) 21:40


	Re:スリップによる回生解除現象！

せいちさ - 06/10/18(水) 23:27 -


	引用なし

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アベンツさん　みなさん、こんばんわ！

▼アベンツさん：
>急激な電圧変動や動力分割機構の遊星歯車の回転上昇を防ぐ為の保護！又エンジン、
>発電機、モーター、タイヤがクラッチなしで繋がっている事になりますから問題なんでしょう！

そうですね。
仮に約40km/hで回生ブレーキ中(エンジンOFF)にタイヤがロックすると、発電機側は約4000回転くらいで回っていたのが急停止(0回転)する事になるので、動力分割機構に凄い負荷が掛かると予想出来ます。

>タイヤのスリップを極力避ける制御で、ドライバーにスリップ状態を認知させていると思われます。

少し前に、白のEPVさんの掲示板に以下の書き込みをしたのですが、アベンツさんの書かれた考え方もあるな、と気づかされました。(^^;

「ブレーキの踏み直しで回復するところをみると、回生解除後にスリップ回復⇒回生復活　としたいが回生のON/OFFにともなう制動力の変化で違和感が出てしまうのを嫌ってこんな制御になってるのかもしれませんね。」

>そちらを優先するモータートラクションコントロールでありＶＤＩＭはサポート役で、
>システムを保護する機能も担っているのではないでしょうか？

この意見に同意です。
THSのトラクションコントロール機能は、システム保護の副産物に思えてきました。
だからOFFする事が出来ないと。

おまけの話として、モーター走行の限界速度が何故に70km/h程度に制限されているのかも仕組みを考えたら納得しました。
単純計算でもモーター走行で70km/h程度まで速度を上げると、発電機側は7000回転位までブン回ってしまうんですね。
だからこれ以上の速度ではエンジンを回して発電機側の回転数を落として上げないとダメ(壊れちゃう)。

>もう少し何とかして欲しいですよね～～

個人的には、以下の制御を希望しますが、色々なスリップ状況を考えると難しい気がしてきました。
ということで、今の仕様に回帰してしまう自分の頭が悲しいです。

「スリップしたら制動力が変化するのは当たり前なのだから、スリップが回復したら即座に回生も回復させてVDIMマークでも点滅させておけば、「今のはスリップが発生してVDIMが働いたのか！」でドライバーも納得するし、制動力が一気に激減したままになる今の仕様より、ドライバーに優しいと思う」


	Re:スリップによる回生解除現象！

せーの - 06/10/19(木) 20:04 -


	引用なし

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▼せいちささん：
こんばんは
・・・やってやれないですかねぇ
　やれないのでは無く、やらないのであって欲しいですぅ。

プリウスや初代エスハイは当たり前なのかな
私のハイブリッドに対する認識が甘かったのかも。

ただ・・・システム的に出来ないなら営業マンが説明すべき事だし、
説明書にどう対処すべきか記載すべき・・・と私エスハイ初心者は思ったりします。
後１０センチでぶつかるか、ぶつからないかのところでＡＢＳが利き、
回生ブレーキを解除されたら、たまったモノではないです。
ま、そういう状態にならないような運転を心がけるのは当然ですが。

惚れ込んでいたシステムだけに、非常に残念です。

余談ですが
この車ってクラッチ（クラッチにあたる部分）が無いんですね
ますます不思議な車です。

ところで100km/hで走ってる時やそれ以上もモーターアシストがある？と思いますが
その時って、モーター＆発電機回転数はどうなってるんです？
皆さんのように、もっとこの車の事知りたいです
宜しくお願いします。


	Re:スリップによる回生解除現象！

せいちさ - 06/10/20(金) 23:46 -


	引用なし

	パスワード

せーのさん、こんわんば！

▼せーのさん：
>・・・やってやれないですかねぇ
>　やれないのでは無く、やらないのであって欲しいですぅ。

アベンツさんも書かれていますが、THSの保護目的でやってない気がするので、耐久性に目をつぶれば可能だと思います。
そう考えると、トヨタさんは安全指向で"やらない"決断をしたとも受け取れます。

>プリウスや初代エスハイは当たり前なのかな

回生時の制動力が違いますからエスハイ程感じないかもしれませんが同様だと思います。
THS-Cの初代エスハイは分かりません。(理屈の上では可能そうですけど)

>説明書にどう対処すべきか記載すべき・・・と私エスハイ初心者は思ったりします。
>後１０センチでぶつかるか、ぶつからないかのところでＡＢＳが利き、
>回生ブレーキを解除されたら、たまったモノではないです。

この点については、アベンツさんが"急制動の場合は逆に制動力がアップする"と書かれてますので問題ないと思いますよ。

>この車ってクラッチ（クラッチにあたる部分）が無いんですね
>ますます不思議な車です。

同感です。
仕組みが分かっても、この不思議さは無くなりません。(^^ゞ
そもそも遊星歯車を使うって発想自体が凄すぎます。

>ところで100km/hで走ってる時やそれ以上もモーターアシストがある？と思いますが
>その時って、モーター＆発電機回転数はどうなってるんです？

計算してみました。(^^ゞ

100km/h(巡行)時のエンジン回転数が2000回転と仮定すると

発電機の回転数：-2342.624643 [rpm]
エンジンの回転数：2000 [rpm]
モーターの回転数：2723.317915 [rpm]
スピード：100km/h

となりました。
参考までに100km/hでアクセルオフすると

発電機の回転数：-3120.626579 [rpm]
エンジンの回転数：1100 [rpm]
モーターの回転数：2723.317915 [rpm]

こうなります。
モーターのリミッターを約6,500回転とすると、エンジンや発電機も同じくらいの回転数で最高速度は約240km/hになります。
現実には無理だと思いますけど。(^^ゞ


	プリウスはブレーキの踏み直しでは回生復帰しません

白のEPV

- 06/10/21(土) 0:24 -


	引用なし

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せいちささん、せーのさん、こんばんは。

>>プリウスや初代エスハイは当たり前なのかな
>
>回生時の制動力が違いますからエスハイ程感じないかもしれませんが同様だと思います。
>THS-Cの初代エスハイは分かりません。(理屈の上では可能そうですけど)

一瞬のスリップが原因で起こる回生放棄現象に関してです。

２０型現行プリウスはブレーキの踏み直しでは回生復帰しません。
多分１０型プリウスも同じでしょう。

一方、初代エスハイは現行エスハイと同じくブレーキの踏み直しで回生復帰します。
初代エスハイに電流計を付けたミーチュさんの情報です。群馬オフでお聞きしました。

良くも悪くもそれが各車の「伝統」になっています。
エスとプリの開発チームは別々で、代々引き継がれていくものなのですね・・・


	Re:スリップによる回生解除現象！

アベンツ - 06/10/21(土) 21:40 -


	引用なし

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せいちささん　せーのさん、こんにちは！

>>後１０センチでぶつかるか、ぶつからないかのところでＡＢＳが利き、
>>回生ブレーキを解除されたら、たまったモノではないです。
>
>この点については、アベンツさんが"急制動の場合は逆に制動力がアップする"と書かれてますので問題ないと思いますよ。

ＡＢＳを効かせる前に回生ブレーキはキャンセルされます～

その緊急的な急ブレーキの場合は、別制御と考えて下さい。ＥＣＢが＆ＥＤＢ付きＡＢＳ等がベストな制御をしてくれるバズです。勿論、ブレーキペダルは奥まで思い切り踏み込む事です！！

だから、リアのディスクローターは磨いて光っていて欲しいんです（笑）
何時でも、制動力を発揮できる様に・・・


	Re:プリウスはブレーキの踏み直しでは回生復帰しま...

せーの - 06/10/22(日) 21:03 -


	引用なし

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白のEPVさん
こんばんは

>２０型現行プリウスはブレーキの踏み直しでは回生復帰しません。
>多分１０型プリウスも同じでしょう。

結果プリウスも回生放棄するのですね

>エスとプリの開発チームは別々で、代々引き継がれていくものなのですね・・・

どこかでその流れが変わってくれていればよかったです
それが問題に感じるほど、エスティマのハイブリッドとしてのは完成度が高いのかもしれません


	Re:スリップによる回生解除現象！

せーの - 06/10/22(日) 21:32 -


	引用なし

	パスワード

せいちささん
こんばんは

>>後１０センチでぶつかるか、ぶつからないかのところでＡＢＳが利き、
>>回生ブレーキを解除されたら、たまったモノではないです。
>
>この点については、アベンツさんが"急制動の場合は逆に制動力がアップする"と書かれてますので問題ないと思いますよ。
そうですね、緊急のときは大丈夫そうですね
ただ回生解除による緊急事態になる可能性はありそうです

>計算してみました。(^^ゞ
>
>100km/h(巡行)時のエンジン回転数が2000回転と仮定すると
>
>発電機の回転数：-2342.624643 [rpm]
>エンジンの回転数：2000 [rpm]
>モーターの回転数：2723.317915 [rpm]
>スピード：100km/h
>
>となりました。
>参考までに100km/hでアクセルオフすると
>
>発電機の回転数：-3120.626579 [rpm]
>エンジンの回転数：1100 [rpm]
>モーターの回転数：2723.317915 [rpm]
>
>こうなります。
>モーターのリミッターを約6,500回転とすると、エンジンや発電機も同じくらいの回転数で最高速度は約240km/hになります。
>現実には無理だと思いますけど。(^^ゞ

ありがとうございます
解りました、、全て遊星ギヤにより全ての回転数（回転比率？）を制御してるって事ですね
・・・アイドリングの時はタイヤに回転を伝えず、１００％発電機を回してるって感じでしょうか

そして回生時のマイナストルクは、その回転数制御で実トルクを変化させて得てるんですね
実は多段モーターの様なものかと想像してました、、それにしてはトルク変動がないなぁ・・・と（笑）

仕組みがなんとなく解ってきました
ありがとうございます


	半ハイブリッドは空しくガソリンと電気を浪費する...

白のEPV

- 06/10/23(月) 15:29 -


	引用なし

	パスワード

せーのさん、せいちささん、こんばんは

>アイドリングの時はタイヤに回転を伝えず、１００％発電機を回してるって感じでしょうか

残念ながら、アイドリングチェックプログラム実行中は放電側に振れまして
充電は行っておりません。
空しくガソリンと電気を浪費するのみ　です。


	Re:半ハイブリッドは空しくガソリンと電気を浪費す...

せーの - 06/10/23(月) 19:49 -


	引用なし

	パスワード

白のEPVさん、ありがとうございます

>残念ながら、アイドリングチェックプログラム実行中は放電側に振れまして
>充電は行っておりません。
>空しくガソリンと電気を浪費するのみ　です。

何もしないで放電ですか、、、もったいない

どうしてそうしないのでしょう。偉い人の考えまではいたらず理解に苦しみます。

ただ思うことは、１２Ｖバッテリーはコントロール条件に入っていないのでしょうかねぇ
バッテリーが二つあることにある種の違和感を覚えてます。

全くの初心者の意見ですいません
皆さんとゆっくりお話が聞きたい、と思うこの頃です。
・・・アイドリングチェックプログラム中ってどのぐらいの時間なんでしょう
結構長いですか？


	Re:半ハイブリッドは空しくガソリンと電気を浪費す...

白のEPV

- 06/10/24(火) 0:13 -


	引用なし

	パスワード

▼せーのさん：
>何もしないで放電ですか、、、もったいない
>どうしてそうしないのでしょう。偉い人の考えまではいたらず理解に苦しみます。

理由は推察の域を出ませんが、本当のアイドリング状態でチェックするという事は、
無負荷状態、すなわち充電なし　という事ではないでしょうか？
放電の量は基礎代謝分とエンジンのイグニッションで消費する分だと考えています。

>ただ思うことは、１２Ｖバッテリーはコントロール条件に入っていないのでしょうかねぇ
>バッテリーが二つあることにある種の違和感を覚えてます。

１２Ｖで使った分だけ２４５Ｖからインバーターを介して補給されます

>・・・アイドリングチェックプログラム中ってどのぐらいの時間なんでしょう
>結構長いですか？

本人の努力や悪運次第で最短７秒から最悪１時間以上でも如何様にでも変化します。
再起動で飛ばす(ジャンプさせる）事も可能です・・・


	現実には無理だと思うけど、例外もある？

アベンツ - 06/11/19(日) 15:21 -


	引用なし

	パスワード

せいちささんみなさん、こんにちは！

>こうなります。
>モーターのリミッターを約6,500回転とすると、エンジンや発電機も同じくらいの回転数で最高速度は約240km/hになります。
>現実には無理だと思いますけど。(^^ゞ

それで、レクサス６００ｈの最高速度は２１０ｋm/hとなる訳ですな！
ある記事に書いてありました～レポーターも理由は述べていないし、
手元の資料もＭは理由を公表していないからと思います。普通、何故なんだと皆思う訳！

レクサス６００ｈ発表待ちの脂ぎったオヤジが沢山いる訳ですが、
日本仕様は１８０ｋm/hリミッターカットで影響は無いとは思いますが、
ドイツなんかではヒエラルキーに車両価格や４６０とか６００ｈのバッチが
絡むので物議を噛ましそうな気がします～～
ビジネスマンエクスプレスたる車、紳士協定の最高速度２５０ｋm/hでなければ×ですから・・・


	Re:現実には無理だと思うけど、例外もある？

せいちさ - 06/11/20(月) 22:16 -


	引用なし

	パスワード

アベンツさん、こんばんわ!

▼アベンツさん：
>それで、レクサス６００ｈの最高速度は２１０ｋm/hとなる訳ですな！
>ある記事に書いてありました～レポーターも理由は述べていないし、
>手元の資料もＭは理由を公表していないからと思います。普通、何故なんだと皆思う訳！

レクサス６００ｈの最高速度が２１０ｋm/h しか出ないのですか！
個人的には信じ難い仕様です。
日本はまだしも欧州ユーザーは怒るでしょうね。
450hで採用したHi-Low切り換えを使えば最高速度２５０ｋm/hも可能だと思うのですが、２１０ｋm/hといったら現行プリウス並?

もし宜しければ雑誌名を教えて頂けないでしょうか?
代わりといってはなんですが、先日発売された別冊モーターファンはハイブリッド特集ですので、一読の価値があると思います。(^^ゞ

>ドイツなんかではヒエラルキーに車両価格や４６０とか６００ｈのバッチが
>絡むので物議を噛ましそうな気がします～～
>ビジネスマンエクスプレスたる車、紳士協定の最高速度２５０ｋm/hでなければ×ですから・・・

アウトバーンでは実際にこのスピードで走ってますから、２１０ｋm/hじゃ怒られるかも。


	Re:現実には無理だと思うけど、例外もある？

アベンツ - 06/11/20(月) 23:52 -


	引用なし

	パスワード

せいちささん！こんばんは～きっとご登場頂けると確信しておりました（

欧州仕様のＧＳ４５０h、ＬＳ４６０は２５０ｋｍ／ｈと記憶しています。
これぐらいのパフォーマンスがなければ売れません！ライバル達を考えれば当然！
紳士協定の速度ですが～実際はもう少し最高速は出るとは思います！

BestCarに記事はありましたが～ＬＳ６００ｈの最高速が、２１０ｋｍ／ｈと！
目を疑いましたが、せいさちさん！理由が？ＡＷＤだからでしょうかなとは思います？
それとも、ハイブリットシステムの仕様なんですか？
といってもまだ来春発表の未発売です・・・ヘッドライトの認可の関係で遅れるとの噂がありますが・・・

別冊モーターファンですね！ハイブリッド特集ですか！一読してみます～～


	Re:現実には無理だと思うけど、例外もある？

せいちさ - 06/11/21(火) 23:19 -


	引用なし

	パスワード

アベンツさん、こんばんわ!

▼アベンツさん：
>欧州仕様のＧＳ４５０h、ＬＳ４６０は２５０ｋｍ／ｈと記憶しています。
>これぐらいのパフォーマンスがなければ売れません！ライバル達を考えれば当然！
>紳士協定の速度ですが～実際はもう少し最高速は出るとは思います！

ハイブリのＧＳ４５０hは２５０ｋｍ／ｈでるらしいですね。
最低でもこれくらいは出てくれないと欧州では受け入れられないですよね。

>BestCarに記事はありましたが～ＬＳ６００ｈの最高速が、２１０ｋｍ／ｈと！

情報有り難うございます。
BestCarを探して読みました。(^^ゞ
見出しの大きな文字で書いてありました。

>目を疑いましたが、せいさちさん！理由が？ＡＷＤだからでしょうかなとは思います？
>それとも、ハイブリットシステムの仕様なんですか？

個人的には誤報だと思います、思いたいです。
仮に事実だとしても理由が思い付きません。
下記HPの記事によるとＬＳ６００ｈは、エスハイやハスハリの様にフロントモーターを使った4WD方式ではなく、機械的なドライブシャフトを使用した4WD(AWD)の様です。
http://allabout.co.jp/auto/japanesecar/closeup/CU20060512A/index.htm

これならＧＳ４５０hとシステムは基本的に同じですから、ＬＳ６００ｈだけ２１０ｋｍ／ｈになる理由が分かりませんよね。
THSとドライブシャフトの相性問題なのでしょうか。
自分なりに原因を考えてみようと思います。
いずれにせよこの問題をクリアすれば、トヨタのハイブリ技術は更にレベルアップしますね。


	Re:現実には無理だと思うけど、例外もある？

アベンツ - 06/11/24(金) 0:06 -


	引用なし

	パスワード

せいちささん、こんばんは！

>個人的には誤報だと思います、思いたいです。
>仮に事実だとしても理由が思い付きません。

そうですね、訳解りません～そのパワーを伝達できるのだし容量も問題ないとすれば、
ブレーキシステムでは？２５０ｋｍ／ｈからの急減速がネック？それは重量、
ＨＶのＥＣＢの制御、キャリパー＆ローターと・・・
今、トヨタ（レクサス）はブレーキシステムのデバイス専門の会社を立ち上げ、
全て其処からの供給と思われます。
ＶＤＩＭ，ＶＳＣ，ＡＢＳなどです。エスハイにもコストが下がって装着できた！
それで全車ＶＳＣを標準装備し他社との差を広げようとしています！
ドイツのサプライヤーとの関係もあり優れた他の実績にあるハードを導入できない？
ただ単にＨＶのＥＣＢの制御開発できなかった？

２１０ｋｍ／ｈならＯＫ？２５０ｋｍ／ｈはＮＧ！そのくらいしか推測できません～

しかし、トランクを占有するバッテリー！欧州で販売するにはネックになりそうですね・・・
スペースの要求は厳しいですから！高い鼻に引っ掛けられないかもしれまセン（笑）

>先日発売された別冊モーターファンはハイブリッド特集ですので、一読の価値があると思います。(^^ゞ

別冊モーターファンということで、○○のすべて～を想像していたのですが、目からウロコ！！
まあ、よくもこんな凄い本！刊行できたなと思いました～
テキストライターの両角氏！の存在なくしては無理だったでしょうね。
今後の刊行に期待できそうです～～特にシャシー関係は必読されると宜しいかと・・・
スキルは高いですが・・・
それで、パジェロのすべてというのが最近刊行されました。
余談ですが、そこに写真が一番でかく載っているが兄です。
最初で最後の花道～と言っていました・・・
身内は最大の顧客なので、押し売りされるのは必需で～
エスハイを買い急いだのは言うまでもありまセン（爆）
当然、父は買わされ鼻を長くして乗り回してマス（笑）
シャシーはエスハイと雲泥の差◎！排気量は×ですね～
ＴＤは規制の関係もあり、日本仕様は未定だそうです！


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(SS)C-BOARD v3.8