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停車直前のエンジンOFFでの振動 せいちさ 06/10/6(金) 0:02

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 白のEPV 06/10/6(金) 10:47

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 せいちさ 06/10/11(水) 23:51

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 とるお 06/10/6(金) 11:46

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 白のＥＰＶ 06/10/6(金) 19:50

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 せいちさ 06/10/11(水) 23:53

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 アベンツ 06/10/7(土) 0:19

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 せいちさ 06/10/11(水) 23:58

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 アベンツ 06/10/16(月) 8:56

Re:停車直前のエンジンOFFでの振動 せいちさ 06/10/16(月) 21:15

エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている！ アベンツ 06/10/17(火) 18:43

Re:エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている！ せいちさ 06/10/18(水) 23:19

Re:エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている！ アベンツ 06/10/20(金) 1:04

Re:エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている！ せいちさ 06/10/20(金) 23:15

Re:エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている！ アベンツ 06/10/21(土) 1:04


	停車直前のエンジンOFFでの振動

せいちさ - 06/10/6(金) 0:02 -


	引用なし

	パスワード

皆さま、こんばんわ。

久しぶりの書き込みです。

皆さんにお聞きしたいのですが、エンジンONの状態で減速して停止すると基本的にエンジンOFFになると思いますが、この時に結構大きめな振動が感じられないでしょうか？

私のエスハイの場合、この時の振動が結構大きくて気になってます。
記憶が確かならば納車直後はこれほど振動していなかった気がします。

自分なりに観測した限りだと、ゆっくり減速して車速が10キロ前後でエンジンOFFになる際にエンジン回転数が900回転前後まで一旦落ち込み、ここで一瞬アイドルしてから停止している様なのですが、この900回転前後まで落ち込んだ時に振動が発生している感じです。

普通のガソリンエンジン車でアイドリングが落ち込んでブルブルって振動する時ってありますよね?　丁度あんな感じです。


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

白のEPV

- 06/10/6(金) 10:47 -


	引用なし

	パスワード

▼せいちささん：
>自分なりに観測した限りだと、ゆっくり減速して車速が10キロ前後でエンジンOFFになる際にエンジン回転数が900回転前後まで一旦落ち込み、ここで一瞬アイドルしてから停止している様なのですが、この900回転前後まで落ち込んだ時に振動が発生している感じです。

エスハイは減速中６９キロ以下の速度ではエンジン停止しているのが基本です。

例外は３つ。
１.半ハイブリッドの出現
２.強制充電中
３.暖機中

せいちささんのケースは１.の半ハイブリッドだと考えられます
１世代は完全停止１０秒でしたが２世代になってクリープ速度でチェック完了する
仕様となりました。

確かに半ハイブリッド時アクセルオフでの減速中は１０００回転を超えています
それを低く制御して本当のアイドリングチェックモードに移行していくわけですから
制御の変わり目に振動は発生していると私も考えます。(考えるです（汗；
それから強制充電が終了してエンジン停止する際にも振動は結構ありますね
これは確認しています・・・
私はこんなモンだと諦めています。

あまり気にしなくて良いかと思いますが、Ｄらーでは不明で返ってくるでしょうね
まあ、点検時に申し出たら如何ですか？


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

とるお - 06/10/6(金) 11:46 -


	引用なし

	パスワード

せいちささん、こんにちは。

>皆さんにお聞きしたいのですが、エンジンONの状態で減速して停止すると基本的にエンジンOFFになると思いますが、この時に結構大きめな振動が感じられないでしょうか？

アイドリング時の振動は、私も気になっていました。
エンジンが暖まりきる前で（始動後１０分前後）、交差点などで停車している時に振動（車体の揺れ）が結構伝わってきます。
エンジンが暖まってしまえば見られない現象なので仕方の無い事と考えてますが、気になる部分ではあります。


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

白のＥＰＶ

- 06/10/6(金) 19:50 -


	引用なし

	パスワード

とるおさん，せいちささん、こんばんは。白のＥＰＶです。

>アイドリング時の振動は、私も気になっていました。
>エンジンが暖まりきる前で（始動後１０分前後）、交差点などで停車している時に振動（車体の揺れ）が結構伝わってきます。

始動後１０分前後で発生するアイドリング。
まさしく半ハイブリッドのアイドリングに間違いないですね
私は再起動でジャンプさせていますのでこの振動には気づいていませんでした。

普段アイドリングストップが普通ですからココは手を抜かれた部分なのかも知れませんネ・・


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

アベンツ - 06/10/7(土) 0:19 -


	引用なし

	パスワード

せいちささん！皆さん～こんばんわ！

>自分なりに観測した限りだと、ゆっくり減速して車速が10キロ前後でエンジンOFFになる際にエンジン回転数が900回転前後まで一旦落ち込み、ここで一瞬アイドルしてから停止している様なのですが、この900回転前後まで落ち込んだ時に振動が発生している感じです。

そうです！いやな感じですね～トルク変動で当然ブレ、バルブオーバーラップが大きく回転が
バラつく様な感じですが・・・その時スロットルバルブは当然閉じられているとは思うんですが
実はうまく作動していないか？？
回転数はかなりバラけているのは確認しています！

その時、エネルギーモニターやマルチインフォメーションディスプレイには
エンジンが回転している事が表示されないのでＲ－ＶＩＴか何か取り付け、
エンジン回転数表示していないときっと、なんだか解らないとは思います。

それで、その時のインマニ圧、Ｏ２etc.辺りで何か解るかもしれませんが・・・


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

せいちさ - 06/10/11(水) 23:51 -


	引用なし

	パスワード

白のEPVさんこんばんわ。

こちらも返事が遅くなり申し訳ありません。

▼白のEPVさん：
>せいちささんのケースは１.の半ハイブリッドだと考えられます

はい。
半ハイブリッドで減速時、特にゆっくり減速して停車すると振動が酷い感じです。

>確かに半ハイブリッド時アクセルオフでの減速中は１０００回転を超えています

そうですね、約1100回転くらいでしょうか。

>それを低く制御して本当のアイドリングチェックモードに移行していくわけですから
>制御の変わり目に振動は発生していると私も考えます。(考えるです（汗；

だとすると、設計段階で振動発生回転数(900前後?)が判明していたと思うので、出来れば1000以下までアイドルを落として欲しくなかったです。
充電アイドルや普段のアイドルも1100回転以上ですから。

>それから強制充電が終了してエンジン停止する際にも振動は結構ありますね

ありますね。
これもエンジンの止まり方がちょっとぎこちないですよね。

>私はこんなモンだと諦めています。

そうですか。(^^;

>あまり気にしなくて良いかと思いますが、Ｄらーでは不明で返ってくるでしょうね
>まあ、点検時に申し出たら如何ですか？

そうですね。
次回のオイル交換時にでも伝えてみたいと思います。


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

せいちさ - 06/10/11(水) 23:53 -


	引用なし

	パスワード

とるおさん、こんばんわ。

返事が遅くなり申し訳ありません。

▼とるおさん：
>アイドリング時の振動は、私も気になっていました。
>エンジンが暖まりきる前で（始動後１０分前後）、交差点などで停車している時に振動（車体の揺れ）が結構伝わってきます。
>エンジンが暖まってしまえば見られない現象なので仕方の無い事と考えてますが、気になる部分ではあります。

あの振動、気になりますよね。
設計時に振動の発生回転数は分かっていたはずですから、1000回転以下にならない様に制御して欲しかったです。


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

せいちさ - 06/10/11(水) 23:58 -


	引用なし

	パスワード

アベンツさん、こんばんわ。

返事が遅くなり申し訳ありません。

▼アベンツさん：
>そうです！いやな感じですね～トルク変動で当然ブレ、バルブオーバーラップが大きく回転が
>バラつく様な感じですが・・・その時スロットルバルブは当然閉じられているとは思うんですが

あの嫌な振動を分かって頂けますか。
その後、減速時の低車速で大きく感じられるのは、速度が低い(外部要因が少ない)故に顕著に現れるのかと思ってましたが、どうやら中高速域でのエンジンOFFの時よりも振動そのものが大きい感じがします。

>それで、その時のインマニ圧、Ｏ２etc.辺りで何か解るかもしれませんが・・・

R-VITでこれらの情報がわかる事には分かるのですが、タイムラグが酷くて原因特定には使い物になりませんでした。(^^;


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

アベンツ - 06/10/16(月) 8:56 -


	引用なし

	パスワード

せいちささん、こんにちわ！

>あの嫌な振動を分かって頂けますか。
>その後、減速時の低車速で大きく感じられるのは、速度が低い(外部要因が少ない)故に顕著に現れるのかと思ってましたが、どうやら中高速域でのエンジンOFFの時よりも振動そのものが大きい感じがします。

解りますし、チョッと～不快ですね！
今月の初めＤの営業から何か不具合等は？聞かれましたので、この件を含め
幾つか伝え、当方、Ｄ、Ｍとで協議、対策検討中らしいですが一向に進展していません・・・

そこで、詳細にアナライズされている、せいちささんにお聞きしたいんですが？
この症状は特定の条件で誘発されるとは思いますが、私もナマクラナで、詳細を把握していなく
巧く先方に伝わらない感があります～例えばＤレンジ、停車直前又は停車中、ＢＬ○、
エンジン回転数、水温、何秒程とか傾向はお解かりになりますでしょうか？
また半ハイブリッド状態がよう解らずで宜しくお願いします！！
R-VITでモニター可能な様にこれだけ色々なセンサーが搭載されているのに、
何故にアイドルチェックするのかよく解りませんです～～
エンジン停止制御に問題があるだけなのでしょうか？？


	Re:停車直前のエンジンOFFでの振動

せいちさ - 06/10/16(月) 21:15 -


	引用なし

	パスワード

アベンツさん、こんばんわ！

▼アベンツさん：
>今月の初めＤの営業から何か不具合等は？聞かれましたので、この件を含め
>幾つか伝え、当方、Ｄ、Ｍとで協議、対策検討中らしいですが一向に進展していません・・・

そうですか...
もしも何か進展が有りましたらご報告頂けると助かります。

>そこで、詳細にアナライズされている、せいちささんにお聞きしたいんですが？
>この症状は特定の条件で誘発されるとは思いますが、私もナマクラナで、詳細を把握していなく
>巧く先方に伝わらない感があります～例えばＤレンジ、停車直前又は停車中、ＢＬ○、エンジン回転数、何秒程とか傾向はお解かりになりますでしょうか？

あくまでも私が体感した感覚でのお話になりますが、
私が確認してるのは、全てＤレンジでゆっくり減速している時です。
回生２レベル(回生レベルゲージが２個点灯した状態)位の制動力で減速していき、１０～２０km/h前後になった辺りでエンジンが止まろうとして振動が発生している様です。
速度的に考えると、回生モードがキャンセルされる速度域でしょうか。

この時の振動は、丁度、ＭＴ車でハイギヤ(4速や5速)にしたたまクラッチを切らずにブレーキングして、エンジンが止まりそうになる時(名称を思い出せない)の振動に似ています。
R-VITのタコメーターで確認した限りでは、まず減速時にエンジン回転数が1,100回転前後でアイドル状態になり、上に書いた様な停車直前の１５km/h前後になった辺りでエンジン回転数が900回転前後にまで落ち込み、この影響で振動が発生いる感じです。
振動発生時間については、振幅回数が２～３回程度?ですから１秒程度でしょうか。

また、ＢＬ(バッテリレベル)の差による振動発生の有無ですが、この現象が発生するのは白のEPVさん達が定義されている「半ハイブリッド(※注)」時に限られますので、特に因果関係は無いだろうと考えています。

それと先日、面白い現象を確認しました。
停車してもエンジンOFFしない時は、エンジン回転数が1,100回転前後でアイドルしておりますが、この状態からエンジンOFFした時に一瞬だけエンジン回転数が1,400回転前後まで吹き上がってからエンジンが停止する時が有りました。
一昔前にエンジンを切る前に空吹かしするのが流行ってましたが、あれの極小版みたいな感じです。
回転数の上昇が少ない事とエンジンOFFの直前なので、音での判別は出来ませんでした。(タコメーターを見ていたから気がついたくらいです)

この時は水温やＢＬ等を確認していなかったので、暖気が終わって停止したのか、それとも強制充電が完了したから停止したのかは分かりませんが、停車状態の時は全てこの方法でエンジンOFFして貰えれば振動が少なくなるのではないか?と思いました。

>R-VITでモニター可能な様にこれだけ色々なセンサーが搭載されているのに、
>何故にアイドルチェックするのかよく解りませんです～～
>エンジン停止制御に問題があるだけなのでしょうか？？

私もアイドルチェックの必要性がいまいち理解出来ません。
ハイブリッド故にエンジンのON/OFFが繰り返されますから、アイドリング状態を正常に保つ為の補正制御として存在しているのだろうとは思うのですが、もしかしたら動力分配機構(遊星歯車)の動作チェックも行ってるのかとか勘繰ってしまいます。

（※注）半ハイブリッドとは、
水温７０℃以上になった時に、５５km/h?以上まで速度を上げないと、５５km/h以上になるまで停車時以外でエンジンOFFしない状態?の様です。


	エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている！

アベンツ - 06/10/17(火) 18:43 -


	引用なし

	パスワード

せいちささん！白のＥＰＶさん～みなさんこんにちは！

>皆さんにお聞きしたいのですが、エンジンONの状態で減速して停止すると基本的にエンジンOFFになると思いますが、この時に結構大きめな振動が感じられないでしょうか？

>自分なりに観測した限りだと、ゆっくり減速して車速が10キロ前後でエンジンOFFになる際にエンジン回転数が900回転前後まで一旦落ち込み、ここで一瞬アイドルしてから停止している様なのですが、この900回転前後まで落ち込んだ時に振動が発生している感じです。

ＴＨＳIIでは再始動がスムーズに行なわれている背景にはピストンを決められた位置に
停止させていると思われます。クランク角センサーとカム角センサーで、細かくクランク位置～
ピストンと圧縮行程にあるシリンダーを検出しながら、条件の整う位置でクランクを止める。
クランクを理想的な角度で止めるには、ブレーキが必要！ブレーキとして、発電機を使用する。
クランクの回転停止近くになると、発電機の発電量を増やしたり減らしたりして、ピストンを
ストロークの半分ぐらいの位置でピタリと止める制御、によりエンジンが４気筒で排気量の
大きい事もあり身震いする振動が出るのではないでしょうか？プリは出ないんですか？
回生モードがキャンセルされると間髪入れずにそのモード突入で辻褄が合います・・・

せいちささんの

>速度的に考えると、回生モードがキャンセルされる速度域でしょうか。
>振動発生時間については、振幅回数が２～３回程度?ですから１秒程度でしょうか。

がヒントになりました。ありがとうございます～～

９００回転以下で、エネルギーモニターやマルチインフォメーションディスプレイには
エンジンが燃焼稼動～回転している事が表示されない場合がありますから
多分間違いは無いと思いますが・・・
ＶＶＴ－ｉをエンジン始動／停止時に働かせ、スムースに回り、止まるようサポートもしている
様なので、その制御も付随しているカモしれません？
しかし、凄い制御が電光石火の如く絶え間なく行われているんですね？？恐れ入りました～～


	Re:エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている...

せいちさ - 06/10/18(水) 23:19 -


	引用なし

	パスワード

アベンツさん　みなさん、こんばんわ！

▼アベンツさん：
>ＴＨＳIIでは再始動がスムーズに行なわれている背景にはピストンを決められた位置に
>停止させていると思われます。クランク角センサーとカム角センサーで、細かくクランク位置～
>ピストンと圧縮行程にあるシリンダーを検出しながら、条件の整う位置でクランクを止める。

そういえば、エンジン停止時のクランク位置制御がありましたね。
このことをすっかり忘れてました。

>クランクを理想的な角度で止めるには、ブレーキが必要！ブレーキとして、発電機を使用する。
>クランクの回転停止近くになると、発電機の発電量を増やしたり減らしたりして、ピストンを
>ストロークの半分ぐらいの位置でピタリと止める制御、によりエンジンが４気筒で排気量の
>大きい事もあり身震いする振動が出るのではないでしょうか？プリは出ないんですか？
>回生モードがキャンセルされると間髪入れずにそのモード突入で辻褄が合います・・・

なるほど! 確かにこれで辻褄が合いますね!

ただ一つだけ疑問に思う事が有ります。
それはエンジン停止時の「クランク位置制御」の必要性です。
THS2は発電機(サンギア側)を使ってエンジンを始動してますよね?
それならエンジン始動時に発電機で最適なクランク角度まで回してから燃料噴射をすれば済むと思うので、クランク位置が何処であろうと影響は無いと思うのです。

>しかし、凄い制御が電光石火の如く絶え間なく行われているんですね？？恐れ入りました～～

本当に凄いシステムだと思います。
「動力分割機構」という遊星歯車の構造自体は至ってシンプル?ですが、これを巧みに制御してハイブリッド車を完成(実現)させてしまう技術力には恐れ入ります。
さらにエスハイの場合は、「動力分割機構」と同じ構成のリダクション機構(こちらはキャリアは固定)をもう一つ持っていてより複雑な制御を行ってますからね。
それに発電機とモーターを別々に持っていて、これが状況に応じて発電機がモーターになったり、モーターが発電機になったりと機能が入れ替わってますから訳が分からなくなります。
共線図(プラネタリーギヤの各ギヤ回転数の相関図)を見るとなるほどと思えるのですが、こんなシステムをよく実現出来たものだと
改めてトヨタの技術力の凄さに驚かされます。


	Re:エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている...

アベンツ - 06/10/20(金) 1:04 -


	引用なし

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せいちささん　みなさん、こんばんわ！

>ただ一つだけ疑問に思う事が有ります。
>それはエンジン停止時の「クランク位置制御」の必要性です。
>THS2は発電機(サンギア側)を使ってエンジンを始動してますよね?
>それならエンジン始動時に発電機で最適なクランク角度まで回してから燃料噴射をすれば済むと思うので、クランク位置が何処であろうと影響は無いと思うのです。

瞬時に振動無く、発電機の負担少なく再始動させる為だと思います。
制御としては、止める時の方が効率が良いからではないでしょうか？

>本当に凄いシステムだと思います。
>「動力分割機構」という遊星歯車の構造自体は至ってシンプル?ですが、これを巧みに制御してハイブリッド車を完成(実現)させてしまう技術力には恐れ入ります。

そう、デフのギアの片側に発電機、もう一方にリダクションギア付きのモーターが
更にはエンジンまで無駄な伝達機構無く同軸配列されているんですから～モーターが発電機！発電機がモーターと総合的に制御出来るし、効率や信頼性、耐久性などは優れると・・・
コストは高そうですね！！ＣＶＴ的な駆動へは制御でカバー！
でも、本当のＣＶＴは効率的なエンジンとモーターの使い方が出来るんではなかったか？

>共線図(プラネタリーギヤの各ギヤ回転数の相関図)を見るとなるほどと思えるのですが、こんなシステムをよく実現出来たものだと

機構、制御～他社の追従はこの分野では？と思います！
コスト的になると更になんでしょうけど、
車の基本性能もブラッシュアップして欲しいと思います～～


	Re:エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている...

せいちさ - 06/10/20(金) 23:15 -


	引用なし

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アベンツさん　みなさん、こんばんわ！

▼アベンツさん：
>>それならエンジン始動時に発電機で最適なクランク角度まで回してから燃料噴射をすれば済むと思うので、クランク位置が何処であろうと影響は無いと思うのです。
>
>瞬時に振動無く、発電機の負担少なく再始動させる為だと思います。
>制御としては、止める時の方が効率が良いからではないでしょうか？

なるほど。
効率を考えるとそうかもしれませんね。

>でも、本当のＣＶＴは効率的なエンジンとモーターの使い方が出来るんではなかったか？

あくまでも予想ですが、THS3ではCVTもしくは同じ働きをする機構が組み合わされる気がします。
モーターを高速域でも効率良く動かすには必須だと思いますから。

>機構、制御～他社の追従はこの分野では？と思います！
>コスト的になると更になんでしょうけど、
>車の基本性能もブラッシュアップして欲しいと思います～～

同感です。


	Re:エンジンＯＦＦのクランク位置が制御されている...

アベンツ - 06/10/21(土) 1:04 -


	引用なし

	パスワード

せいちささん　みなさん、こんばんわ！

だいぶ、おかげさまで別件も解明～対応等、進展しましたね～～対策は×デス？
ありがとうございます～皆さんのおかげと思う次第です！

>あくまでも予想ですが、THS3ではCVTもしくは同じ働きをする機構が組み合わされる気がします。
>モーターを高速域でも効率良く動かすには必須だと思いますから。

今回には間に合わなかった感がありますが、ＣＶＴは車両重量の問題～
耐久性と思われますが、時間の問題と・・・
双方の効率の可能性を握るのは短期的にはバッテリーよりもＣＶＴ？と思います。
制御の優秀も問われますが、ピンポイントで対策できますから、高速域の燃費改善には
欠かせないと推測します～
例の次世代型バッテリーですが、効率、耐久、コスト的には現状では厳しそうで、
既に量産体制を整えていますからコスト優先で考えると変更は無いカモ？です～ね！
長期的には変えて行くんでしょうけど・・・


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